شبستان: پانزدهمين نشست ادبي بخارا روز پنجشنبه (27 فروردين ) در دفتر مجله بخارا با حضور علي دهباشي، مدير مسول مجله بخارا، عزت اله فولادوند، پژوهشگر فلسفه و مترجم، حسن عشايري، پزشك عصب شناس، مصطفي ملكيان، پژوهشگر اخلاق و جمعي از نويسندگان و مهمانان پيرامون موضوع روانشناسي در ادبيات برگزار شد.
در اين نشست عزت اله فولادوند و حسن عشايري مباحثه اي راپيرامون ارتباط مغز و پردازش داده ها پي گرفتند كه حسن عشاير به پرسشهاي مطرح شده پاسخ داد و عزت اله فولادوند درباره اين سوال كه زير ساختهاي اگاهي را چه عواملي تشكيل مي دهد گفت: در طي تحقيقاتي كه در همين تهران مشغول انجام آن هستيم به دانشجويي رنگ مي دهيم و او بايد در يك مدت زمان مشخصي آن را تشخيص دهد و بعد صدا را به آن مي دهيم و اگر "دپرس" نباشد براي رنگ روشن صداي زير را انتخاب مي كند و براي رنگ تيره صداي بم را انتخاب مي كند. بعد رنگ را مي دهيم و صدا را نمي دهيم و او مي گويد صداي بم را شنيده است. براي اين مورد ها كلمه اي كه من دنبالش مي گشتم و دكتر آريانپور هم نتوانست به من كمكي كند اسمش "سينستزي" يعني حس آميزي است كه صدا را مي دهيم و او مي گويد من رنگ را ديدم و يا رنگ را مي دهيم و او مي گويد صدا را ديدم.

وي ادامه داد: اين نشان مي دهد كه بينايي و شنوايي صرف تعيين كننده نيست و اتفاقات ديگري در مغز رخ مي دهدكه خود فرد ممكن است اين را متوجه نشود. در شيزو فرني ها اين موارد زياد است و در آدم هاي خلاق هم وجود دارد كه اوج اين تغيير را در گرفتن داده ها و تغيير دادن ان نشان مي دهد و مي تواند اين تغييرات را خودش اعمال كند و گاه نا خود اگاه است.

وي افزود: مجموعه حواس ما زير بناي معرفت ما را تعيين مي كند. در بعضي بيماري ها مثل آلزايمر كه مي بينم همه اطلاعات از ذهن مي رود اما اين زير ساخت هاي آگاهي از بين نمي رود. عمقي ترين قسمت كه ريتميك و ملوديك است، ارتباط دارد و حافظه جمعي است و با هيجان ارتباط دارد در مغز مي ماند كه گاهي به آن كهن الگو مي گويند.

عشاير در پاسخ به اين كه چرا انسان مي خندد گفت: ما نمي دانستيم كه چرا ميمون نمي خندد اما 50 سال روي اين موضوع كار شده تا به اين نتيجه رسيدند كه به احتمال قوي در تكامل مغز، انسان يك دفعه هيجاني شده و نفسش حبس شده مجبور شده است طوري نفس بكشد كه به نوعي شبيه خنده بوده است اگر به گونه اي اين خنده ايجاد نمي شد در واكنش هاي هيجاني از اين دست نفس حبس مي شود و انسان مي ميرد.

وي در پاسخ سوال دهباشي كه مغز آدم هايي مثل پيكاسو چگونه كار مي كرده گفت: واقعيت اين است كه در علم روابط پايدار هستي را كشف مي كنيد و اما در هنر خلق مي كنيد. واقعيت جاذبه زمين وجود دارد اما در هنر فراي واقعيت خلق صورت مي گيرد. از نظر عصب شناسي مي دانيم كه تفكر واگرا دارد آنهايي كه خلاق اند از اطلاعات فراتر مي روند و از نرم خارج هستند اما به هر حال بايد سيستم هيجاني در كار باشد تا اين فرايند خلق صورت گيرد. مايا كوفسكي مي گويد امكان ندارد در يك سيستم پردازش هيجانات وجود داشته باشد شايد بتواند از روي قانون احتمالات شعر هم بگويد اما نمي تواند سيستم هيجانات در خود ايجاد كند.

فولاندوند در تكميل اين بحث پرسيد: ميليارد ها بار آدم مي بيند سيب از درخت مي افتد اما يك بار جرقه اي به ذهن مي رسد كه ممكن است شبيه كار هنرمند باشد ايا مي توان گفت خلاقيت در علم هم به نوعي شبيه خلاقيت در هنر است؟

عشاير در پاسخ اين سوال نوصيح داد: نيوتن مي گويد يك نفر آمد پرسيد چطور شد قانون جاذبه زمين را كشف كرديد و من حوصله نداشتم بحث كنم گفتم سيبي از زمين افتاد. البته احتمالا ذهن درگير بوده و كميت به كيفيت تبديل شده است. هر چند مي توان با شهود به كشف رسيد اما موارد شهودي را بيشتر در ادبيات و موسيقي مي شود پي گرفت.

وي ادامه داد: اين در علم هم هست اما در اين حوزه واقعيت اين است كه نيوتن مي گويد من روي دوش غول هاي فيزيك ايستاده ام .جوانها فكر نكنند يك دفعه يك اتفاقي مي افتد و كسي كاشف از آب در مي آيد. هر چند نمونه اي مثل وجود دارد زني كه سرطان داشته و با اراده بسيار قوي و شور زندگي كه در او بوده است ناگهان دي ام دي را كشف كرده است كه در اين كشف حركات چشم مداد پاك كن ذهن هستند.

متخصص عصب شناسي در ايران در باره اين سوال فولادوند كه آيا اتفاق در كشف وجود دارد اظهار داشت :در يك آزمايشي امتحان كرديم بيرون در عده اي صحبت مي كنند اما ما درك نمي كنيم .مي شنويم اما درك نمي كنيم مگر بعضي كلمات را اما اگر فردي را به نوعي تحريك كنيم به ماجرايي كه در بيرون اتفاق مي افتد فرد مي تواند تمام كلمات را بشوند البته هميشه اتفاق نمي افتد و فقط با تحريك مغز است كه اين اتفاق صورت مي گيرد.

عضو تحريريه انستيتو روانپزشكي در پاسخ سوال فولادوند كه كساني چون نيچه و داوينچي آيا بر اثر شهود و اتفاق دست به كار مي زده اند يا نه تصريح كرد: نيچه كم داشته است ولي كسي مثل داوينچي لابراتوار عظيمي در مغزش بوده كه ساعت دروني مغزش به او فرمان مي داده است برود استراحت كند و برگردد در مغز او جايي براي اتفاق و صدفه نيست.

وي ادامه داد: خانم ها مي توانند در يك هزارم ثانيه تغييرات عاطفي را در چهره ديگران تشخيص دهند كه مرد ني تواند ولي فرهنگ اين بخش از توانمندي مغز زنها را مي كشد. مغز سيستم دقيقي است و اگر يك سلول اضافه داشته باشد از ميان مي برد. فرهنگ اين سلوال در مغز زن را مي كشد. در افريقا پيرزنهايي هستند كه ذهن وحشي دارند و به چيزايي مي رسند كه من عصب شناس نمي توانم آن را درك كنم .فرهنگ غربي ماسكولين است اين ذهن وحشي در جوامعه بدوي تر ديده مي شود .زنها فضايي نگاه مي كنند و جملات بلند مي گويند همه اين تفاوت ها مربوط به هورمون ها نيست بلكه فرايندهاي مغزي است.

نويسنده كتاب نورو يسيكو لوژي در باره اين سوال كه زنها و مردها وجوه مشترك مغزي دارند يا نه پاسخ داد:در عصب شناسي هيچانهاي تركيبي داريم. به بچه مي گويند شيريني نخور اما او مي خورد و لذت مي برد در عين حال يك نگراني هم از مادر دارد. گناه دو هيجان مثبت و منفي است . در مغزكودك فرو كرده اند كه اين گناه دارد اما فرداز انجام يك عمل لذت مي برد. به همين ترتيب رنگ عاطفي نيز جنبه دوگانه دارد هم در خان م ها هست و هم در اقايان يك جاهايي كه هرمون ها تغيير مي كنند در مرد مي تواند رنگ عاطفي زنانه غليظ تر شود.بخشي از اينها آگاهانه است و بخش ديگرش نا خود آگاه يعني وقتي فرد در شرايط ويژه آن قرار بگيرد مي تواند اين دو گانگي را از مرد و بودن و زن بودن در خود داشته باشد .

عشاير در پاسخ به اين سوال كه مغز انسانهاي جنايتكار چگونه كار مي كند عنوان داشت: مي گويند هوش چيست؟ ابزاري كه من آن را اندازه گيري مي كنم .انعطاف پذيري اگر در سيستم هوش من نباشد من را به يك جنايت كار بدل مي كند.اتم را مي شود شكافت اما بينش مردم را نمي توا ن به اين راحتي تغيير داد . موقعي كه اين مدار بسته شد و آنچه بايد به مغز داده شد. باور مستحكم مي شود و ديگر نمي شود ان باور را از بين برد.

وی اشاره کرد: انسانهايي كه پشت صحنه جنگ هيتلر داراي ذهن برجسته اي بودند. چطور مي شود كه ذهن برجسته چنين جنايتهايي را انجام دهد؟نامه معروفي در مورد هيتلر مي گويد" فرهنگ مهم نيست به دستهاي جذابش نگاه كن" نرون مرد هنرمندي بوده اما رم را هم به آتش كشيد و مردم را كشت .آيا شخصيت يك پارچه توحيدي است؟ نه .هيتلر يك نسل را از بين برد اما دراين كه او مي توانسته است به خوبي بتهون را درك كند شكي نيست . مهم ترين شكل گيري شخصيت به وسيله دين، باور ها، ايدئولوژي و غيره است.

وي در پاسخ به اين كه نبوغ را چگون تعريف مي كنيد تصريح كرد: نبوغ در سه چيز است كار كار كار .در اول كلمه نبود كار بود .كانت هم در جلد اولش مي گويد" دست، مغز بيروني انسان است.

فولاد وند در تكميل بحث اظهار داشت: فرق بين نبوغ و حماقت اين است كه نبوغ حد دارد اما حماقت حدي ندارد.

عشاير درباره خلاقيت هنري عنوان داشت: سيستم هوشمند انتخاب گر است .يك عده هستند كه از اطلاعاتشان فراتر مي روند و به چيزهايي توجه مي كنند كه بقيه نمي بينند و توجه نمي كنند واين قابل ياد گيري هست.

فولاد وند افزود: فاكنر مي گويد: از مواد و مصالح تجربه آفريدن چيزي كه قبلا وجود نداشت و هربارت مي گويد: در جنگلي گم شدم همه به راهي رفتند و من به راه ديگري رفتم اين بود تفاوت من با ديگران.

عشاير در باره شكل گيري زبان اظهار كرد: به احتمال قوي قبل از زبان موسيقي و حركات بدن بوده است انسان مي تواند مفهوم سازي كند اما ميمون نمي تواند و براي مفهوم بايد علامتي طراحي مي كرد. علامت علامتها زبان را شكل مي دهد و زبان سايه سايه سايه واقعيت شد .اين هم از بدن ساطع شده است شما با عشاير منطقه ارسباران در باره چشمه حرف بزنيد مي گويد چشمه جايي است كه آب دارد و غيره و در نهايت مي گويند آب تني كردن يعني يك مفهوم عام و كلي .عين اين آزمايش را فرانسوي ها انجام دادند و در مورد آفتاب پرسيدند در شمال فرانسه مي گويند بو رونزه شد ن و در جنوي فرانسه مي گويندسوختن .من انسانم براي اينكه خودم زبان هستم نه براي اينكه داراي زبان هستم.

وي ادامه داد: در حد زيستي تمام زبانها المانهاي بنيادي دارد. منظور م اين نيست كه مثل نوام چامسكي بگوييم اينها فطري است .او هم به هر حال در اين مورد با عصب شناسان دعوا ندارد كه همه جا به مادر ميگويند مام و دهانشان را قونچه مي كنند. درادبيات يك گرامر مشتركي وجو د دارد.

فولادوند افزود: البته يك چيزهايي هم هست كه در هيچ زباني نمي توانيد بگوييد.

عشايري ادامه داد: در آلاسكا 18 كلمه براي برف دارند.عرب ها 400 كلمه درباره شتر دارند.اما يك كلمه هم براي فرهنگ ندارند.انديشه با زبان ارتباط دارد اما اگر اين دو را بدون ارتباط با هم بگيريم به مشكل بر مي خوريم.

وي خبراز يك پژوهش جديد در حوزه زبان داد و افزود:چيزي كه دارم روي ان كار مي كنم دو زبانه ها هستند .ذهن كه يك آذري زبان كه فارسي زبان هم هست در يك شرايطي با ديگران فرق مي كند.

عشايري در توصيح بيشتر درباره زبان گفت: به ميمون ياد مي دهيم كه چراغي را خاموش كند و آب بگيرد.وقتي او را سر چشمه مي بريم از تشنگي مي ميرد ونمي تواند تشخيص بدهد اين همان آب است اما انسان مفهوم مي سازد و مي تواند ان را تعميم دهد. زبان تمام مدار ها را مي تواند دستكاري كنداگر در شرايط هيجاني و خاص قرار گيرد و به خصوص درباره زباني كه بار هيجاني دارد مثل شعر و استعاره بيشتر مشهود است.

وي افزود : زبان سكوي پرتاب شناخت است و قدرت تصرفي در بازي كردن با هيجانات ما دارد . در كلام كسي كه بيان دارد اگر هيجانات منفي به كار رود امكان بيماري به وجود مي آيد و سلولهاي سرطاني ايجاد مي كند. قبلا اين موضوع مطرح شده بوداما در سايه قرار گرفته بود اما حالا مي دانيم زبان دخل وتصرف انقلابي در مغز و سلولها ايجاد مي كندو به مغز زايش مي دهد.

وي بااشاره به جنبه منفي دخل و تصرف در زبان ادامه داد: وقتي در زبان گفته مي شود مرغ آزاد و آزادي را روي يك گوشت مرده مي گذارند كلمه آزادي با بار معنايي آن كه نشان از عدالت و آزادي است هرز مي رود.واقعيت را نه تنها نشان نمي دهد بلكه دستكاري مي كند.

عشايري در باره اينكه دنياي ما رو به تصويري شدن مي رود اظهار داشت: دنياي ما دارد تصويري مي شود اما توانايي هاي زباني ما كم نشده است.و شايد قدرت بيشتري به ما بدهد.

وي در ادامه توصيح داد: فقط انتقال دانش مهم نيست و بايد بينش را به جامعه تزريق كرد.بايد فكر كردن را ايجاد كرد نه ليسانس و فوق ليسانس را ايجاد كنند متاسفانه روح اكادميك در دانشگاههاي ما نيست .براي نسل جوان بدون فرزانگان نمي شود كار كرد.ما قدر دانشمندان و فرهيختگان خود را نمي دانيم .

مصطفي ملكيان در باره سوال فولادوند در باره افول زبان در جوانان و رابطه آن با اخلاق جوانان امروز گفت: به سه لحاظ مي شود موضوع را پي گيري كرد .وقتي ما افول اخلاقي داشته باشيم زبان ما هم به نوعي ابتذال كشيده مي شود .اول اينكه اخلاقي بودن .من درد و رنجي به ديگران وارد نكنم .يكي از اين درد و رنج ها اين است كه وقتي مي توانم سخن واضخح بگويم كه شما با صرف نيروي انساني كمتري سخن مرا درك كنيد سخن غامض ،در ايهام و ابهام بگويم.

وي ادامه داد: وقتي من اخلاقي باشم بايد زبان من زباني باشد كه مخاطب با كمترين نيرو آن را درك كند و بااين زبان مبتذلي كه داريم اين ظرافت ها در آن رعايت نمي شود.يعني وقتي چند مفهوم را با يك لفظ مطرح مي كنيداگر ان لفظ خليل موفق باشد فقط براي رساندن يكي از اين مفاهيم موفق شده ايد و شما در اين مورد به من رنج مي دهيد واين چيزي است كهدر نسل خودمان مي بينيم.

ملكيان عنوان داشت: دوم اين است كه وقتي اخلاقي باشم بايد شان مخاطب رادر نظر بگيرم. مخاطب من بسته به ميزاني كه معلومات و قدرت تفكر او چگونه است، تجربه اش چگونه باشد و شان او در رابطه با من چگونه است، با هم فرق دارند.زبان امروز ما متاسفانه يكسان ساز است.

وي در توضيح بيشتر اظهار داشت: در جامعه ما يك نوع انسان ميان مايه تصور مي شود كه همه باهمين زبان مخاطب قرار مي گيرند.

ملكيان ادامه داد: سوم اين است كه در ارتباط گفتاري اخلاق گفتار را بايد رعايت كنم .اخلاق فقط در چشم و دست نيست .در گفتار هم هست اما نه اينكه دروغ نگوييم و تهمت نزنيم .بلكه به اين معنا هم هست كه وقتي من گفتاري را مي گويم گفتارم دقيقا به صورتي تنظيم شده باشد كه مخاطب را به ان چيزي كه مي خواهد برسانيم .در كشور ما اين طو را ست كه مثلا اگر مي خواهيم از اكسي صحبت كنيد انگار خواسته ام درباره تمامي جهان بگوييد به جز ايكس .

وي ادامه داد: نكته ديگر اين است كه هر بار از كسي نظري خواستيم در واقع مي خواهيم همان چيزي را بگوييد كه نظر خود ماست. انگار من مي گويم نظر من را از زبان خودتان بگوييد. ما مديريت بر معلوماتمان نداريم در واقع معلومات ماست كه بر ما مديريت دارد. وقتي كسي چيزي از ما مي پرسد ذهن ما به هر نكته اي مي رسد مي گويد بهتر است اين نكته راهم بگويم كه شايد مربوط به موضوع نيست.

ملكيان درباره وضعيت سانسور در زبان جوانان گفت: قبول دارم كه سانسور جوانان را به سمت زبان مبهم و پيچيده مي كشاند اما جوانان بايد وجدان اخلاقي زنده اي پشت سخن گفتن خود داشته باشند.جوانان امروز ما انگار مخاطب خودشان را ظرف آشغالي تصور مي كنند كه هرچه سخنان بي مغز دارند در ذهن ما مي ريزند.

منبع: شبستان

نوشته شده توسط در شنبه پنجم اردیبهشت 1388 |